独家访问 吕胜中：因为人们总是向后看，文明才变得充满了善意

吕胜中在2019年敦煌人文设计周演讲现场

吕胜中坚持每天一大跳并

吕胜中已近从心所欲之年，仍然每天坚持一大跳，并把这一跳记录下来，以九宫格图片发送至朋友圈。

这种重复，在热热闹闹、假多真少的朋友圈里，反倒别具一番气势，个中反叛之意，溢于言表。

吕胜中在2019年“迎向灵光的年代”演讲现场

采访当天，中央美院旁的一家咖啡馆，吕胜中风尘仆仆而来，一件普普通通的防风外套，标志性的棉帽，笑意盈盈，大声打招呼，像是个邻家的老头儿。

可话匣子一打开，他分明是金庸笔下的周伯通：

“土壤都没了，花儿还能香吗？”
“你们年轻人可真敢遥望啊！”

“额神马都没想，额心里空空的。”

“我不是旁观者，不是拯救者，我变成了跟他们一样的人。”

“我是一个越活越不刻意的人。”

“正是因为总有人向后看，文明才变得充满了善意。”

话里话外，嬉笑怒骂，细细咂摸，全是机锋。其中那些广袤的田野调查已足够生生不息，但这些还不够。你总能提炼出来的若有若无的那一层弦外之音，这点最是高妙。

这些年来，他的展览一个又一个，从《生命——瞬间与永恒》到《招魂》再到《人墙》，小红人一直是他的表达符号，这一“四肢张开、顶天立地”的符号也是媒体一贯解读他的角度。

本次对话，依然以“小红人”切入。他也习惯了以小红人作为导语，然后展开这本人生厚书，里面的内容五花八门，比如家中叠得整整齐齐的一面蓝印花布墙；比如在央美做实验艺术学院到底值不值；比如人类文明最原初的状态……

尽管都是吉光片羽，但有一点可以确定，吕胜中从未离开过孕育小红人的那片土地——陕北安塞。

文化只是一件衣裳，脱掉衣服，里边的质地是一样的。

ART POWER 100：您出生在山东农村平度大鱼脊村，行走了无数乡村，领略过无数民间艺术，可以作为哲学表达和意识延伸的载体应该有无数意象，为什么是“小红人”？

吕胜中：我也不想一辈子剪小红人。最早学艺术时，看不上民间美术，心想我刚从农村转成城市户口，怎么又回到农村。为什么后来又喜欢上了呢？

1985年，我第一次深入陕北，惊叹陕北的老太太们太厉害了，我们在她们面前大谈传统，特别幼稚。千年的文化系统在她们心中装着，我在她们面前简直是文盲，像个傻子一样。

安塞有一位剪花娘娘库淑兰，只要一剪纸的时候，就好像是进入另外一个世界，好像身边完全没人，非常投入。我很好奇，轻轻问了一句：你心里在想什么。她也不回答，继续剪。剪完一个单元，抬眼对我说，“额神马都没想，额心里空空的。”

吕胜中从1980年代中期开始民间传统文化采风考察，持续二十余年，结识了很多艺术的母亲。下图为吕胜中与陕北安塞县真武洞村巧婆婆马生兰一起剪花花。

后来回了北京做展览，剪小红人的时候，十万多个一个一个剪，我突然就理解了这种“心里空空”的境界。完全变成心灵轨迹的动作，心里什么都不想。只有空，才能容下万物。

她们教会了我很多东西。她们让我理解了完全不同的一种语言方式，有很多是历史上记载都没有，但保存在她们那里，这太有诱惑力了。所以我在陕北呆了三个月，这三个月对我生命极其重要，我通过民间美术一下看懂了西方的当代艺术，民间美术是对原始艺术更高层次的回归。

小人是民间美术一个由来已久的传统。魏晋南北朝时期，正月初七是人日，要减小人贴在门上，驱邪避灾。这个纸人和真人一样，是有灵性的。杜甫有句诗，剪人招魂。各地各民族都有这个风俗。

小红人让我有了新的觉醒。人类文明在最原始的层次是一致的。文化只是一件衣裳，脱掉衣服，里边的质地是一样的。

1985年冬，吕胜中邀请陕北王兰畔、曹佃祥、高金爱、胡凤莲、白凤兰，甘肃庆阳祁秀梅等六位巧婆婆来到北京，进自己的画室指点创作。

ART POWER 100：您当时是如何融入陕北环境的？

吕胜中：因为我不是旁观者，不是拯救者，我变成跟他们一样的人。

有次我头弄伤了，一位老太太见我受苦：“额娃，你犯啥错误了，来这儿改造？”

每次去安塞，所有人都问：“娃，你回来了”，而不是“你来了”，你只有变成他们其中一员，你就要什么有什么了。

吕胜中油画作品《生命-瞬间与永恒》

展览《上世纪》展览现场  2015 今日美术馆

ART POWER 100：当下，民间美术是一种什么样的状态？生产力、城市化轰隆向前，民间艺术作为农耕文明的产物，物件纷纷消失，手艺更是稀微，会不会有一天不再适应这一切而最终走向消亡？

吕胜中：对，一定会消亡。请问，你还绣花吗？你还剪纸吗？陕西有句民谚“生女子要巧的，石榴牡丹冒铰的”，过去评判一个女人的标准，不是当记者，不是写公众号，而是手巧，长得漂亮远远不够。土壤都没了，花儿还能香吗？

我在十年前，非常卖力呼唤民间艺术博物馆化，现在已经精疲力尽。国家呼吁保护非遗，几乎都是为旅游服务。你苦苦守望的东西，只能变成越来越渺茫。

世间有戏：枕梦中戏

2005年，我又去过一次陕北，火车通了，放羊娃搞旅游了，剪纸姑娘开始唱酸曲，卖风情。我们去开会，大巴车停在公交车站附近，一个包头巾的老汉唱酸曲，我说唱得确实好，大家都给钱，一会收了两千块。后来我说我们赶紧上车该走了，马上要关车门一刹那，老汉猛然跳上来，张口就唱。“你们给我那么多钱，我唱的太少了。”我当时百感交集。

原来的民间艺术不是干这个的，酸曲是唱自己的心，很多人一边哭一边唱，现在却要跟没有一点情感关系的人唱，为了钱唱，变成了这样一种下场。

ART POWER 100：消失之后，我们该如何回望？

吕胜中：先留下物件，不要管有没有用。时下最流行“激活传统”，你要把我母亲激活，我害怕不害怕？这种说法很荒诞。

吕胜中作品《山水书房》

吕胜中作品 《大平安》

我就是上帝，我就是造物主，我可以替上帝行使造物的权力。

ART POWER 100：《画出来的箴言》中，有一句话令人印象深刻：现今艺术和时尚是交媾一体的。您是否认为自己与大地、生命共生共长的民间美术是可以离时尚而去？或者您本来就是要背离时尚而去？

吕胜中：站在时尚的角度，是可以的，时尚需要很快引起人的欢呼和共鸣，讲求形式。但现代艺术不太考虑这些，它特立独行，面目看起来不起眼，甚至是反时尚的，让人难以参透的，不马上调动情绪，往往需要慢慢品味，才能咀嚼出滋味儿来。

当代人需要当代的艺术，当代人也需要时尚。但是未来不需要现在的时尚，而是现在留下来的文化痕迹。

吕胜中在河北武安县东土山采风

ART POWER 100：在当下，文化传承和文化创新提法层出不穷，传统文化为一支，非遗传承为一支，搞的热热闹闹，你方唱罢我登场，那您觉得对于文化的保护和传承而言，最重要的是原封不动进博物馆，还是注入当代表达推陈出新？

吕胜中：别人要拿着个东西做商业，不在我们讨论范围内。如果你做商业还要打着保护传统的旗号，那么你就是一个文化的罪人。但现在很多罪人都成了文化精英了。

我收集了河北门帘2000挂，收了东北、江苏、四川各地蓝印花布，将近2000张。每天在家叠，清洗，叠得整整齐齐，如今已有一整面墙那么高了。我用了民间的东西，不是弘扬传统文化，我只不过将其作为一个符号，与当代发生链接。

ART POWER 100：您如何看待当代艺术的自我表达？

吕胜中：我曾经在实验艺术学院开过一门课，就叫“自我表达”。画12张画，每个人去解读。结果十个人解读出十个故事来，个人自我表达是准确的，但大家的理解角度是完全不同的。

不要东看西看当代艺术的模样，你要确认自己是当代的一个人，你要有触及当代问题的兴趣，你要证明你做的事情是有意义的。如果别人都做过了，就不要再做。

做出来是不是艺术品不重要。我有一个学生做了60卷的佛教版画，如今又计划做60卷道教版画。还有一个学生做结婚证的图片考察，上千张从民国到现在的结婚证。很厚一大摞，别人没有做到，后来被一家美术馆收藏了。当代艺术没有任何限定。

吕胜中作品《人墙》中的＂法天地＂

ART POWER 100：当下审美系统里，绘画、雕塑等艺术形式是否依然是精英阶层主导的产物？

吕胜中：不是。我在陕西采风的时候，看到一种石雕——栓娃石，妈妈去地里劳动了，这样防止娃娃掉下来，有石狮子，有麒麟的，简单刻画几笔，很好看。你会发现那种质朴与明清文人的含蓄审美并无太大差别。

从汉代开始，上层就会采民风访民俗化为己用。万物有灵、天人合一的哲学也从那会开始萌芽，那时中西方雕塑出现了截然不同的境界。

我没必要像上帝造物那样一味追求写实。我就是上帝，我就是造物主，我可以替上帝行使造物的权力。这块石头本身就有灵性，我敲打了它一下，把它的灵性呼唤出来。

红纸也是这样，小人的正形和负形合在一起，就是一张红纸，我只是在红纸的边缘行走了一圈。也可以说我什么都做了，也可以说我什么都没做。这也符合“无为无不为”的古老哲学思想。

吕胜中收藏的蓝印花布，为了节省空间

他自己将布一块块洗好、叠好

大家都往前看，我想看后面，灵光往往在后面，佛祖的灵光都在背面。老往前奔，不看后面，是不安全的。

ART POWER 100：您教授实验艺术，“实验”二字本身就带有先锋性，带有跨越时间的意思。您希望自己的艺术作品可以超越时间吗？

吕胜中：没有艺术家为哪个时间创作，都希望自己的作品有长远的意义，能够超越时间。我也没奔着永恒而去，就是踏踏实实坚持自己的真实去做就好了，不是为了当下的闪耀和热闹就可以。

中央美术学院实验艺术学院建院院长吕胜中与他的学生们

ART POWER 100：您想给未来留下什么呢？

吕胜中：留下布不行吗？我屋子里那一面墙的老蓝印花布，要是放在美术馆，肯定是很震撼的。

ART POWER 100：您对未来世界如何看待？

吕胜中：你们年轻人真能遥望。现在先保证身体健康，我是一个越活越不刻意的人。

大家都往前看，我想看后面，灵光往往在后面，佛祖的灵光都在背面。老往前奔，不看后面，是不安全的。我们没法干预未来，人工智能、区块链已经让我们无所适从，怎么展望？可能到时候世界观会颠覆，今天的歹人也会变成精英。

文明就是一次忘乎所以的里程。正是因为人们总是向后看，文明才变得充满了善意。

吕胜中

中央美术学院实验艺术学院建院院长、当代艺术家。他被称为“民间艺术的摆渡人”。

 鸣谢 

ADCC 生活艺术学院

出品人 / 马继东

主编 / 尹菱

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采访/ 尹菱、李俏云

撰稿/ 李俏云

责编 / 伊墨

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