家访问丨吕敬人：我想未来应该有一个展览会，叫“新造书运动”

很多人说吕敬人像宫崎骏，吕敬人说宫崎骏比他帅，头发多。同样都是笑眯眯的老爷子，眼神里都是善意与纯真，同样也都光环无数。吕敬人最重要的一个标签，就是“中国书籍设计第一人”。

2008年，吕敬人设计指导的《中国记忆》在德国莱比锡书展上获得“世界最美的书”。2012年，《剪纸的故事》获得“世界最美的书”银奖。至此，他通过设计让世界看到了中国最美的图书。  

《中国记忆》（世界最美的书）

1989年，吕敬人赴日学习，师从“日本设计界巨人”杉浦康平学习平面设计。杉浦老师提出了“编辑设计”的概念，书的设计不仅仅是封面，必须是贯入到作者、编辑和读者之间的一个协调，能够将文本的不足通过设计得到完美地呈现，那么设计者也是第二作者的角色。杉浦康平的概念使得书籍设计远远超越了国内“美工”的工作范畴。

在杉浦老师的工作室学习期间，吕敬人经历了很多会议，作者、著作者、作家、插图画家、摄影家、印刷者一起开会，还有编辑，包括社长，大家在一起不停地讨论这本书的结构，讨论怎么来演绎，讨论应该增加什么、减去什么，怎样物化，形态怎样，包括市场什么走向……所有这一切其实都是设计。

《中国记忆》精装本（世界最美的书）

日本人对细节的偏执众所周知，吕敬人觉得应该学习这种严谨。杉浦康平的10分严谨，吕敬人觉得自己能有八九分即可，但其实在工作中，做到六分就已经遭人厌烦。但吕敬人对图像、质量有要求，从不会马马虎虎对待自己手中的书，他不想为了一个马虎歉疚一辈子。

一个人的精力总是有限，吕敬人开设了书籍设计的培训，将自己的设计观与理念传达给更多年轻一代的设计师。在接受ART POWER 100的采访过程中，吕敬人不断地提起青年书籍设计师的名字，他觉得帮助年轻人尽快成长是他最重要的职责所在，甚至比获奖还要重要。

ART POWER 100：在书籍设计理论提出之后，中国一批书籍设计师走上了国际的舞台，获奖无数。您觉得这背后的原因是什么？

吕敬人：这二十年中国的书籍确实有很大进步，无论评比“中国最美的书”，还是“世界最美的书”，中国的书还是被很多人所关注，我觉得这是中国书籍设计价值的兑现，书籍设计师们纷纷获奖增加了我们对自身工作的一种尊重和自信。

我们长期吸纳西方的东西，把创意打开，今天我们也反过来把我们做的好东西给外国人看，让中国的书籍、中国的文字，以汉字为主体的设计能够让世界瞩目，这是一件很有意义的事情。

我从日本回国之后，90年代初就开始提出“书籍设计”的概念，装帧在过去往往被定义为“为书衣做打扮”。不论出版社也好，编辑也好，诉求就是希望有一张好看的脸，希望书放在书架上能够吸引人眼球，这个无可非议。

《怀袖雅集》（中国最美的书）

但书的本质是阅读。阅读不仅要有好看的封面，内容也要耐看。内容好，结构好，叙述方法好，再加上图像、文字的设定，图像的还原、插图的运用，还有信息的归纳，包括检索等等，所有这一切都是书籍整体的系统，这个系统还包括了书的骨干。

我们要关注内容，不只是文本好，而是怎么靠设计来叙述它，怎样把文本的结构、前后关系、层次关系、节奏关系，包括物质的纸张关系结合好，产生独特的表现力。今天我们会发现周晨、刘晓翔、小马哥的书，都有这样的特点。

我们的出版人对书的认知在发生变化，同时读者也开始产生变化，他们要享受的不仅仅是信息的吸纳，还有在阅读当中得到的愉悦感受。翻阅的过程中不仅看文本内容，还有里面的设计，如字体、字号、色彩，触感等等，还有过程、互动。但是，手机的线性阅读完全把这些打破了。

《梅兰芳全传》

ART POWER 100：书籍设计是不是等于把设计师与编辑的工作边界打破了，设计师也进入到编辑的领域？

吕敬人：没错，书籍设计三个关键点，第一个叫装帧，书是商品，它要成立在书架上，为了保护书，你就要做很好的包装，这是很重要的，但不是唯一。第二个很重要一点是编辑设计，有了编辑设计思维，设计师可以很好地跟作者、出版人、编辑一起商量这本书最终呈现的结果，阅读的结果是怎样的，它将在市场上占有怎样的位置。这个过程当中，设计师就是导演的工作，能够把文本吃透，然后把文字同样作为一个角色，在纸张上面进行编辑设计和编排设计，最后完成装帧设计、编排设计、编辑设计三位一体。

但是我后来还加了一个叫3+1，这个1叫信息设计，因为我们今天对信息的归纳整理是不够的。比如说我们有个很重要的传记，不仅仅是文本的叙述，我们把它的关键节点抽离出来，最后成为图表，便于疏导，让读者便于自己去寻找逻辑关系。有了差异便容易记忆。这就是我们在看到国外的很多书里面有很多图表，能够展现得非常的有逻辑，非常的有说服力，而且便于辨识学习。

《中华舆图志》内页

《中华舆图志》信息图表设计

这些工作本来应该是编辑做的，或者说应该是学者做的，恰恰相反，我们现在这方面做得不够，那么设计师也是糊里糊涂，因为我们就做装帧嘛。其实设计师不是给书籍化妆、把它弄得好看就行了。我们的担子很重，这个门槛也提高了，就是说书籍设计师一定要懂得信息设计，懂得怎么去结构分析，归纳重组信息。

譬如说，最简单的目录设计其实就是规则化、次序化，那我们看看现在书的目录千篇一律，其实有好多表达方式啊，太丰富了，就像我们舞台上开始的演员表，会有很多电影的演员表做得很精彩。你也可以看演戏前面每一场的叙述，每一场前头的画外音，它都是一种信息的逻辑化和秩序化表现，所以今天的设计师就要担当起这个责任。

通过这个数据整体设计概念3+1，其实也给大家一个信息，这个信息表明书的生命是能够延续的。靠什么？靠你用怎样的语言、怎样的语法构成，重新构造一本书籍，构成一个新的舞台，传递一个新的故事，这才有它的生命力。

ART POWER 100：这样的话，对设计师的要求就很高了，起码文化的底蕴要深厚很多，不单单只是一个技术工种。

吕敬人：现在的工具很多，依赖工具会雷同，要靠我们的创意，做出出人意料的东西。

当有一个选题还没有成型的时候，出版社的社长和总编、编辑就来找我了，我们得看文本，看结构，然后提出我们的想法：书的叙述方法是怎样的，哪些信息不够，哪些视觉图象不够，哪些需要重新进行剪辑……我们都会提出来。他们很喜欢和设计师在一起讨论，因为设计师心里会想到这本书最后的结果，会提前有一个想象。

书艺问道——吕敬人书籍设计40年展

2018，上海，刘海粟美术馆

书艺问道——吕敬人书籍设计40年展

2017，北京，今日美术馆

设计就是交流，一个好的设计师要学会交流。现在很多年轻人也会遇到这样的问题，他们都说，编辑不看好我们，要做十几遍，不想做了。我说我也是这样熬过来的，我也是十几遍做出来的。你们要学会交流，把最后的结果给客户看，要说服你的客户，那个时候才是你的本事。你自己想不出来，提不出建议，那就不如一个一个按照别人的想法改。

其实设计师有自己的一种文化底蕴或者是他的思路非常清晰，他才有可能说服别人，所以设计师要做一个独立的自我，就是要有独立的思想，要有独立的见解，不是人云亦云。起码能跟编辑碰撞出火花来。

但这些都不是无缘无故的，他一定是对这个文本特别喜欢，才会反复进行磨合。我遇到很多年轻的设计师都是这样的。你的良心告诉你要把这本书做得最好，而不是跟从于其他人的理解。

《剪纸的故事》（世界最美的书）

ART POWER 100：您觉得现在的青年设计师在哪些方面需要提升？

吕敬人：现在整体的素质包括我们在内，和前辈们没有办法比，看书太少了。因为我是七十年代末到了中青社，中青社是开明书店的老牌子，是上海迁过来的。那时叶圣陶的孩子叶至善是总编，那一代人一大批都是从抄书者、校对、编辑干起来的，读的书可不少，他们最后都成了学者。

但今天的编辑和设计师不是，他们的素养不同，对艺术的理解不够，触类旁通的东西又不懂，但是内心还排挤。今天的年轻人往往在艺术的形态方面专注的比较多，而欠缺文本内在的表现。

吕敬人工作照，2016

我们这一代人是玩出来的，除了读书之外会接触各种各样的东西，比如说音乐、戏剧、电影，各个方面都会吸纳。我们喜欢到处跑，到处去看，而这些都转换成我们对一本书的理解，对文字的理解。这可能是我们优于年轻人的一方面，我们可能会考虑得更深一点。

我眼看着一批一批设计师成长起来，现在比较好的六十多岁了，五十多岁的，四十多岁的，三十多岁的都有，包括有少部分二十几岁的也在一点点进步。可以看到一批有爆发力也有文化修养的，像江苏周晨这样的，他们很有文化、很爱思考。

ART POWER 100：您本人的文化修养、内涵也是很深厚的，但提到日本留学时，您觉得是一个天翻地覆的转变。杉浦老师的人格魅力、行为处事，留给您什么样的印象？  

吕敬人：那太多了。日本人在做事的态度上是比较认真的，这是公认的。我的杉浦老师是日本人当中的日本人，印刷厂说他是一个魔鬼，非常执着、认真、不折不扣执行到一个极致，在他面前是不能有任何瑕疵的。他的学员和他一起，很痛苦，但是很感恩他，最后做出来的东西，无论作者也好，编辑出版社也好，都非常感谢他。

当然成本会比较高，时间周期也拉长了。他自己当编辑，亲自介入到文本当中，我亲眼看到他和大家一起反复开会。每本书来的时候，作家也好，摄影师也好，插图画家、编辑、纸张供应者、印刷厂，大家在一起不停反复探讨，方案反复推翻重来，和我们现在的快捷生产完全不是一回事。

杉浦康平与他的《全宇宙誌》

所以一本书要做好，不仅仅要有好文本，里面涉及所有的细节，理性的、感性的、工学的，再加上逻辑的、文化的，所以他做的书是与众不同的。最有名的是，他跟天文学家做的《全宇宙誌》，这本书做了大概六七年，把天文学家的每一次发现、使用的工具、所有的数据全部囊括在里面，是很繁复的一本书，但是非常有条理。这是一本奇书，现在收藏已经很难了。

ART POWER 100：杉浦老师在作者与读者之间，架起了一个很好的桥梁。

吕敬人：他说，我们就是媒婆啊，我这个设计师让作者和读者能够联姻，互相满意，看上眼，还能生活在一起，这个是很不容易的。

杉浦老师是学建筑设计，建筑设计本身是很讲究严谨、数据化的，他数理化特别好。但他生活当中喜欢音乐，素质特别高，也是很专业的策展人，策划了很多展览和文化活动，有美术方面，有音乐方面，也有话剧，他对戏剧特别感兴趣。

1990年吕敬人在杉浦康平工作室学习

我刚到日本的时候，他让我在A3的纸上用铅笔画格子，划过去以后不能停顿，粗细不能变，这三毫米格子陆续打了三个月。当时我就很不解，我到这来学习，你让我打格子，我是要好好学习艺术设计。其实他知道，我是学画画的，也画水墨什么的，他就要改变我身上那种还处于无序散乱的状态，达到心手合一。

什么叫设计？设计是有秩序地驾驭。如果是艺术，不需要秩序，只是凭感觉。但是设计就是秩序，里面有逻辑关系，印刷为什么有三毫米这个裁切线，它是有道理的，这个跟感性是另外一个方面。

随后，他让我到他那学习，马上给我买了一个录像机，电影卡带一大堆全部给我看，有德国的、英国的、美国的、伊朗的，全部经典电影。他说你要好好看，从中学习导演的手法，包括摄影的角度、节奏等等。

这些电影让我感触到，作为一个设计师，你的修养多么重要。你需要如何驾驭一个文本，将文本转化成画面，然后这个画面还不是静止的时间线，所以杉浦老师一直强调设计是时间加空间的时空表现。

另外他还说，我们眼睛应该是透明的。看这本书，不仅仅看的是这个面，还能看到里头每一层的关系，像那个X光透进去，最后透到里头，里面的结构是这样的，你要有这个意识。而我在刚学设计、工作的时候，最多就讲构成、虚实、结构、空白、位置经营，就在这个平面上摆来摆去，从来没有考虑到里面的结构是怎样的。

《天一流芳》

ART POWER 100：所以，您提出过“书筑”这个概念。

吕敬人：当时我提出一个词叫“书籍的建筑”，这个马上被中日两国专家们认可，这个词太好了，其实我这个灵感也来源于杉浦老师。

为什么是书籍建筑概念？其实书籍和建筑都是一个最重要的功能——容器。我们建筑物、桌子、空间可以放东西，那书籍里放文字、图像、色彩，当然一个是精神的东西，一个是物质的东西，它们都是容器，所以容器它就有空间，还有时间。

为什么是时间呢？当你把一个建筑结构弄好了，人不在里头活动，那个房子是死的呀，那你一定要让人在里头自由自在地舒适游走。比如从玄关打开，进房门，客厅拐弯进那个厕所或者进厨房，上楼梯一拐角进书房或往进卧室，然后进入阳台，其实这个动线就有点像我们中国的园林，建筑这个动线就是让你在里面如何享受建筑的空间。

相同的是，我们的出版人怎么让读者打开封面，进入序言，序言就是那个玄关，玄关再进入目录，目录再进入里面主体。然后这当中有主体的文字、有辅助的文字、有图片。

这所有的结构体例就像一个空间在里面位移，为文字设定了一个独特的空间。当你有了这个意识的时候，那你的设计思路就完全不一样，所以这个书籍空间概念叫做书筑。

ART POWER 100：您从小的家庭环境对您的影响大吗？

吕敬人：小时候家里比较喜欢买书，因为家里我是五个兄弟，所以父母给我们开了个图书馆，我们那时一直在读书。

而且图书馆在弄堂里头是开放的。我们五个兄弟就是图书管理员。我们邻居、孩子们都会到我们这儿来借书，可能也奠定了以后我与书籍之间的这个机缘。

我的父亲喜欢戏剧电影，我们从小就受绘画、戏剧、电影、木偶戏等艺术形式的熏陶。

左图：吕敬人童年五兄弟（右二为吕敬人）

右图：1962年五兄弟（右二为吕敬人）

五兄弟和父母（左二为吕敬人）

但是从实际来讲，父亲是搞丝绸的，所以他请了很多意大利的设计师做设计，样本、设计稿，我从小就接触一些。但我不是科班出身，我学画，但没学过设计，设计是在日本学的。

我们写字属于写得很好，从小练书法，那时候美术字还是很过硬的！一条毛主席语录，我不用打格子的，我用小的油画笔写字，可是很标准的宋体黑体！真正懂设计是到了出版社。

在日本的时候，杉浦老师带着我们到各地区走访民间的丝绸、陶瓷的工坊。因为他和民间的关系特别好，他也喜欢那些民间东西，我们也都会参加民间艺术节，这些都是设计的元素。那时，我才意识到，我从小受到的各种民间艺术形式的熏染是我设计语言丰厚的滋养。

从日本回来以后，我也带着我的助手们、我的学生们到各地去跑。因为这些是设计之外的东西，一定要有联想才行。你设计的语言一定是文字之外，因为文字最抽象，所以你才需要辅助很多很多色彩、很多很多视觉图形，让它的文字更加丰富多彩。

《朱熹榜书千字文》（中国最美的书）

ART POWER 100：我们看到越来越多的设计师挖掘本土文化的魅力，中国元素的运用越来越广泛。你认为如何让这种本土化表达同时适应国际化？

吕敬人：表达本土文化，决不能放弃时代特征。尽管有人说，越是中国的就越是国际的，但我觉得这个说法有待商榷。因为复制传统、缺乏创新是没有生命力的。

反之，明明是中国本土题材，却去寻找国外的符号和语言粘贴在作品上，外在与内涵貌合神离。新时代的传统文化表现不能生搬硬套，应渗透于现代氛围之中，中国元素的运用只有符合主题语境时才算锦上添花，才能够打动中国和外国的读者。

杉浦曾经说过，我们的设计师就是架桥人，设计就是在作者和读者之间架起一座阅读通畅的桥梁，让读者喜爱上作者的文字和图像。

如果读者可以轻易跨越这条河流，你偏硬去架设一座大桥，那么他架桥的意义就没有了。计师必须把握好一个度。

ART POWER 100：现在电子书籍越来越普及，年轻人读文字的愿望和机会越来越少。那您对未来书籍的走向担忧吗？

吕敬人：人们现在阅读的重心在慢慢地转向电子阅读，或者更图像化。我们是读图时代，视频很多很精彩，包括电影都很丰富，所以读书时间越来越少。那我觉得，我们有责任把我们年轻人拉回到读书这样一个空间里头来。除了书本身以外，我们还要创造更好的阅读环境。阅读应该是我们生存的方式，它是生活的一部分。所以它是一个文化的活动，可以带来生活的丰富感受，好玩。

未来，可能除了正规出版社出的书之外，现在很多年轻人喜欢自己做手工书，通过书写画图再委托专业人来进行凸版印刷、丝网印刷来做。

它就像是我们一个纸面的自媒体，是一种文化产品，我们也可以通过纸张来传播自己。所以未来其实越来越个性化，越来越多元，大众应该有大众的书。

《范曾谈艺录》（中国最美的书）

还有分众图书，分众就是一些爱书人还是会读的书。他就喜欢拿本书在那个房间里、书房里、草地上、在咖啡店沙发上享受阅读，评价评价这本书文字好，纸张也不错，翻译很舒服等等，这就是分众。

还有就是小众图书，小众图书在未来是会成为艺术品的。这个事情可能性很大，现在很多的书已经成收藏品了，一些著名的收藏家收藏的明代的版本不得了了，清代、民国书也被收藏。现在就有人收藏“世界最美书”的获奖书籍。

我想未来应该有一个展览会，叫“新造书运动”，我认为未来一定会形成一个潮流，现在已经有这个趋势了。

出品人/ 马继东

主编/ 尹菱

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采写/ 文钊

责编/ 伊墨

编辑/ 阿爽、瑛子、周宸伊

实习编辑/ 增烨

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特约撰稿人

谢媛 (上海驻地)

黄梅 (欧洲驻地)

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